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I cattivi giornalisti non smontano il caso Lanza
Il caso del dott. Robert Lanza e della sua scoperta sull’utilizzo degli embrioni per la produzione di cellule staminali potrebbe essere annoverato tra i casi di cattivo giornalismo. La vicenda è nota: dopo avere fatto la scoperta e dopo che in Italia le autorità politiche hanno precisato che la tecnica non è ammissibile secondo i canoni della Legge 40 è arrivato il Vaticano che, per bocca di mons. Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita, sbatte la porta in faccia agli scienziati perché «queste sperimentazioni prevedono la procreazione in vitro. E ciò da un punto di vista cattolico e bioetico in generale, rappresenta un fattore negativo».
Sulla presa di posizione del Vaticano sorvoliamo, non fosse altro perché ci sentiamo tutto sommato presenti nell’epoca in cui viviamo, al contrario di chi pensa di trovarsi ancora in un periodo storico medioevale. Non possiamo invece sorvolare sulle successive prese di posizione di giornali e televisioni i quali, sulla scia di una e-mail inviata alla sede della rivista Nature da Richard Doerflinger, leader degli attivisti americani Pro Life, si sono precipitati ad accusare Lanza e la sua equipe di avere creato un falso sulla scoperta. Qualcuno ha addirittura cercato di dimostrare che l’intento finale era di aggiotaggio sul titolo della ACT, società per la quale lavora lo scienziato.
Nelle accuse di falso i giornalisti hanno utilizzato un’argomentazione tanto ovvia quanto inutile: gli embrioni utilizzati non sono sopravvissuti, quindi non si può applicare una scoperta che distrugga degli esserini che hanno lo status di una persona adulta. Invece le cosa non stanno per niente così, perché era scritto a chiare lettere che gli embrioni oggetto dell’esperimento erano stati distrutti: lo scopo della ricerca infatti non era quello di dimostrare che è possibile estrarre un singolo blastomero senza danni per l’embrione ma che da un singolo blastomero è possibile derivare cellule staminali.
A questo punto non entriamo ulteriormente nelle valutazioni di merito di questa vicenda, troppo ovvia o troppo complicata per chi non voglia dare un contributo al progresso della medicina in un campo che consideriamo il futuro nell’ambito delle cure di molte gravi malattie. Vi rimandiamo invece alle letture di alcuni blogger che, ognuno con il suo stile ma in assoluta onestà , ben prima di noi hanno scritto su un tema che deve essere trattato con attenzione: Inyqua, Giuseppe Regalzi, Destralab e Malvino. Hanno approfondito meglio di noi e giudicato nel merito in modo impeccabile. A nostro modo di vedere.
Robinik ha scritto:
Cantor, ti confesso di non conoscere bene il caso e il tuo è il primo post che leggo sull’argomento. Però se ho capito bene io non ci vedo nulla di strano nelle reazioni.
Mi spiego: Fatta certa la superutilità delle staminali embrionali (cosa che ancora non è stata dimostrata vuoi per lo scarso utilizzo vuoi per il fatto che sono poco “controllabili”) c’è una buona parte di persone (tra le quali il sottoscritto) che dovendo scegliere tra la possibilità di utilizzarle e la volontà di non transigere sulla manipolazione embrionale opta per la seconda. I motivi possono essere morali, religiosi o ideologici ma in questa discussione poco contano e prendiamoli come “ostacoli” al dare il proprio “via libera” all’operazione.
Se queste persone (o una parte di esse visto che per alcuni esiste solo un niet per sempre) apprendessero che è possibile ottenere linee di staminali embrionali da un dente (tanto per fare un esempio) o mescolando la coca-cola con il rhum allora quei famosi ostacoli cadrebbero e sarebbe (per loro non per la scienza) una notizia meravigliosa. Se invece il punto di partenza rimane comunque l’embrione, la sua manipolazione o la sua distruzione (ostacolo per quelli come me il primo e per molti altri il secondo) allora la notizia è una non notizia perchè in ogni caso il ragionamento discriminante iniziale non è evaso.
Ti dico questo non per entrare nel merito di una discussione nella quale credo poco (visto che sono concetti talmente radicati nei valori del singolo che una sintesi è difficile da trovare) ma perchè non capisco questo processo pubblico a giornalisti che non contestano la scoperta scientifica ma evidenziano che il punto di partenza iniziale (quello su cui verte la discussione) non è evaso.
Ciao!
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 10:06 | Permalink
Cantor ha scritto:
Non la capisco neanche io la discussione, ma oggi dovevo scrivere qualcosa….sennò che scrivevo?
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 13:02 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Stefano avevo già letto questo post da Inyqua. La polemica non l’ho seguita in modo completissimo però il problema non è la scoperta in sé, quanto il fatto di aver fatto intendere che è possibile salvare gli embrioni cosa che non si è verificata. E non si è mosso solo il Vaticano, ma anche il responsabile della Casa bianca.
E non è vero che NESSUNO aveva parlato di EMBRIONI SANI E SALVI a meno che tu e Inyqua non vogliate saperne più dello stesso Lanza.
Lanza prima ha detto una cosa (http://science.qj.net/index.php?pg=49&aid=63044)
Poi ha ritrattato dicendo che non era vero che aveva generato un hype che non c’entrava nulla con la sua scoperta(http://science.qj.net/index.php?pg=49&aid=63044).
Purtroppo internet è inclemente e carta canta.
E’ vero che Lanza è riuscito a creare linee di staminali embrionali utilizzando (dopo averlo estratto) il blastomero dall’embrione (come si fa nella analisi pre-impianto) (SCOPERTA). Il problema (DA QUEL CHE HO CAPITO IO, quindi potrei sbagliarmi) è che per produrre 2 SOLE linee di staminali abbia utilizzato tutti i blastomeri di tutti e due gli embrioni. Credo che questo sia il motivo per cui anche ALTRI SSCIENZIATI (e non la CHIESA) gli danno addosso.
Dunque non è “prendo un blastomero da un embrione e questo mi dà la certezza della linea staminale”. Uno solo potrebbe non bastare.
Senza contare il fatto che una tecnica del genere va bene SOLO per i bambini in VITRO e non per gli altri.
Cmq su queste cose ne sa sicuramente più Inyqua (a meno che non voglia negare le CHIARISSIME PAROLE DI LANZA sulla possibiltà di salvare gli embrioni).
E come vedi siamo un po’ troppi ad aver capito male…
Ciao
PS: sperando che ovviamente correggerai l’articolo perché non sono i giornalisti ad aver capito ma LANZA a non essersi spiegato ferma restando la sua GRANDIOSA scoperta (contestata da alcuni scienziati)!
Ariciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 13:27 | Permalink
inyqua ha scritto:
Posso risponderti io Robinik.
Io capisco molto bene la posizione di chi crede che gli embrioni non vadano distrutti per creare cellule embrionali staminali. Arrivo a dirti che in parte io stessa avrei moltissime perplessità nel caso si dovessero ‘creare embrioni’ solo a scopo di cura. Il fatto è che però per poter decidere se queste cellule siano utili o no ed anche se, come nel caso di quest’ultimo lavoro di Lanza, se sia possibile ricavarle senza distruggere embrioni, alcuni embrioni vanno distrutti. Ed a me sembrebbe ‘etico’ usare quelli che non sono più impiantabili (ovvero che hanno più di 3 anni), invece di mantenerli nel limbo della crioconservazione. Detto questo il punto di partenza iniziale (creare cellule staminali con la caratteristica delle embrionali, senza distruggere l’embrione) è stato assolutamente ‘evaso’ (puoi leggere da me o da altri citati da Cantor il perchè). Il problema è stato che, per rendere più ‘estensiva’ la ricerca si sono dovute usare quasi tutte le cellule embrionali degli embrioni utilizzati, per non doverne manipolare un numero assai maggiore.
La rilevanza giornalistica che è stata data deriva in parte da scarsa informazione ed in parte senz’altro da necessità di pubblicità di chi, come Lanza (o meglio, immagino dai suoi ‘datori di lavoro’), lavora in ambiente di ricerca ‘privato’.
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 13:29 | Permalink
Cantor ha scritto:
Kagliostro,
io resto della mia idea che mi sono fatta proprio grazie all’”inclemenza” di Internet. Ho letto anche i giornali per rendermi conto di quello che dicevano e il primo articolo che ho trovato e stato quello di Margherita De Bac (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/08_Agosto/27/nature.shtml sul Corriere, mica un giornaletto di parrocchia) nel quale scrive chiaramente che la scoperta di Lanza è un falso e cita un noto scienziato del San Raffaele il quale sostiene che Lanza ha fatto il furbo.
Siccome questo (ed altri, come quello del Foglio) articoli hanno avuto un certo risalto e contengono affermazioni demenziali, ho atteso prima di scrivere e poi ho tratto le mie conclusioni, sulla base degli scritti di un gruppo di persone delle quali mi fido: Giuseppe Regalzi, Fabrizia, Malvino ecc. tutti linkati nel mio post.
Hai letto i loro articoli? Se li leggi con attenzione capisci i motivi delle mie posizioni. Che “ovviamente” non correggo.
Ciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 14:36 | Permalink
inyqua ha scritto:
Kagliostro per te vale la stessa risposta di Robinik. In più ti aggiungo che, come avemmo già occasione di discutere, è inevitabile, nella sperimentazione per verificare l’utilità della cellule staminali embrionali, che un certo numero di embrioni vengano distrutti. Lanza si è spiegato benissimo. Ha scritto un articolo e ha ‘in press’ il protocollo , dove tutto è spiegato assai più dettagliatamente. Infatti nessuno ’scienziato’ gli dà addosso (a meno di non voler considerare tale Doerflinger…). Si discute assurdamente solo di un problema ‘etico’ derivato paradossalmente proprio dall’attenzione smodata che c’è su questa argomento e che costringe alcuni scienziati a lavorare al limite dell’illegalità (ma solo in alcuni Paesi….)e di avere pochissimi embrioni su cui effettuare la necessaria sperimentazione.
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 14:43 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Inyqua non so che articoli hai letto tu, ma la stessa Nature ha ammesso di aver compiuto una dimenticanza perché Lanza prima ha detto no, poi ha detto sì ( http://www.newscientist.com/article/dn9873-hype-accusation-blights-stem-cell-breakthrough-.html ).
Saremmo tutti contentissimi se Lanza fosse riuscito nella sua impresa, purtroppo però se le premesse erano avere una linea di staminali da ogni blastomero estratto dall’embrione, bisogna anche fare i conti con la realtà che da 16 embrioni completamente andati distrutti si sono ricavate solo 2 linee di staminali.
(Per non parlare del fatto che non risolve i problemi di chi è già nato: che faranno? mi riporteranno ad embrione per ottenere una linea di staminali derivata da me se le ES ricavate da altri non dovessero funzionare pure su di me?)
E la stessa Nature ha già fatto sapere che nel prossimo numero pubblicherà il numero di cellule usate per avere le 2 linee ES.
Dunque non è che sia proprio tutto chiarissimo: come tu faccia a dire di aver capito tutto se la stessa Nature è costretta ad un po’ di rettifiche e chiarimenti rimane un mistero della Fede… nella Scienza!
Tra l’altro la scienza è piena di esperimenti che hanno funzionato una volta eppoi non si è riusciti a ripeterli!
Oltretutto non è che colpa della stampa se l’ACT non è stato proprio chiarissimo nel suo primo paper.
Indubbiamente la ricerca di Lanza ha delle potenzialità enormi e bisogna sperare che riesca nel suo intento.
E cmq dopo l’esperienza del coreano su cui tutti avrebbero messo le mani sul fuoco per quanto era bravo e bello ed aveva risolto i problemi del mondo, bisogna andarci con i piedi di piombo e non partire in quarta con i discorsi su Galileo, il Medioevo e cazzate varie. Anche perché poi abbiamo visto come è andata finire.
Stefano perdonami, ma MAlvino non è che sia proprio questo “genio”. E’ un banalissimo ginecologo tra l’altro con tali e tanti segni di squilibrio mentale che li vedrebbe anche un bimbo.
Bisognerebbe chiedere pure a lui come mai Nature ha detto che fornirà ulteriori dettagli sulle CELLULE USATE (oltre che sugli embrioni andati distrutti nell’esperimento che però diciamo che sono un UNA TANTUM da sacrificare sull’altare della Scienza) mentre lui già ne sa più di quello che è stato pubblicato.
Mi sa che possiamo iniziare a parlare di telepatia…
Ciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 15:27 | Permalink
otimaster ha scritto:
Cantor, come dico sempre da Inyqua ne so troppo poco per parlarne a ragion veduta, istintivamente sono contrario alla manipolazione (sopratutto alla creazione) di embrioni, ma si tratta di una posizione etica senza basi scientifiche quindi lascia il tempo che trova.
Quello che mi lascia perplesso è che scrivi: “sulla presa di posizione del Vaticano sorvoliamo”, è come dire non consideriamo l’opinione di tutti i cattolici italiai che su quella presa di posizione baseranno le loro scelte, non penso si possa trascurare il punto di vista di milioni di persone.
Ciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 15:35 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Tra l’altro Stefano e inyqua vi chiarisco ancora di più la mia posizione relativa a queste cose.
E’ una ita che leggiamo e sentiamo di annunci mirabolanti sulle cose più disparate (si pensi a quante volte all’anno esce qualcuno che dice di aver trovato la cura contro l’AIDS).
A me queste piacciono, perché mi piace SPERARE!
Però giustamente qualcuno ha il diritto anche di comprare un giornale ed avere INFORMAZIONI COMPLETE e non parziali.
Io ho capito l’obiezione di Inyqua che mi parla di UNA TANTUM (lo dico io tanto per farla breve).
Però da quello che scrive NEWSCIENCE sulle recenti dichiarazioni di NATURE, nell’articolo non solo mancava l’informazione che gli embrioni erano andati TUTTI DISTRUTTI (diciamo che si sono confusi ?), ma anche il rapporto di RIUSCITA.
Se mi dicono che hanno tentato 100 volte riuscendoci solo 2 è un po’ diverso di 2 volte su 5 o su 10.
E’ logico che l’aspettativa ed anche l’ HYPE sulla scoperta CAMBIANO notevolmente.
O no?
Insomma le informazioni mancanti (io stesso ad agosto volevo mettere la notizia della scoperta sul mio blog) alla luce di tutto l’insieme non crea un quadro di grossa speranza.
Eppoi non capisco questo criterio di CRITICARE CHI CRITICA l’INFORMAZIONE LACUNOSA.
Tanto se Lanza ha scoperto qualcosa che funziona riuscirà certamente a RIPETERE l’esperimento con successo senza DISTRUGGERE EMBRIONI.
Se invece ha sparato un risultato che gli è capitato per caso allora non si è creata l’ennesima falsa speranza.
Davvero non capisco (o forse sì) gli orgasmi nel gonfiare le “notizie”.
Ripeto: se mi dite di andare a vedere dove atterrano gli UFO io corro CERTO di vederli.
Però non per tutti può valere questa regola.
Ciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 15:59 | Permalink
inyqua ha scritto:
Kagliostro: Nature ha un giornale collaterale che si chiama Nature protocol e sul quale si pubblicano, per esteso, i protocolli delle ricerche che vengono pubblicate con altre intenzioni (diciamo più ‘divulgative’) su Nature stessa. Quindi nessuna omissione. Sul fatto del perchè le lineee ottenute siano state solo due i motivi possono essere moltissimi, ed uno può riguardare il ‘media’ di cultura (roba iperspecialistica e complessissima), dobbiamo aspettare il protocollo per intero e forse (loro, non certo io) decideranno che conclusioni trarne.
Sulla informazione distorta ho già detto qui e altrove: indubbiamente siamo di fronte ad uno straordinario esempio bipartisan di come si possa fare cattiva informazione scientifica. Lanza non c’entra niente (magari la sua azienda sì, ma questo è un altro discorso ancora…)
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 16:28 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Inyqua continuo a non capire perché mi dici che non ci sono state omissioni se la stessa Nature ha dovuto rettificare e NEW SCIENCE dice che nei prossimi numeri si saprà quante cellule sono state distrutte.
Per me quello è un dato MOLTO più importante della vita dei poveri embrioni (non fraintendermi: mi dispaice pure per i poveri embrioni) per capire se è stato un caso oppure no.
Bisogna aspettare e prendere le cose con molta più calma senza fare gli sciamannati.
Altrimenti poi abbiamo i 100 scopritori della cura contro l’AIDS, ma nessuna traccia della cura.
Calma e sangue freddo che il sensazionalismo non serve a nessuno.
Beh mo’ scappo!
Ciaoooooooooooo
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 16:48 | Permalink
Robinik ha scritto:
Ora sono di fretta… vi ringrazio per la risposta sulla quale tornerò (spero).
Ad inyqua una cosa veloce:
Potrei essere d’accordo di usare quelli con più di tre anni … ma nessuno vieta di produrre embrioni e semplicemente aspettare tre anni e allora siamo da capo (forse è troppo sintetica spero si capisca).
Aggiungo infine che a me personalmente preoccupa più l’aprire la porta ad eventuali manipolazioni piuttosto che la distruzione.
Ciao!
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 17:01 | Permalink
Robinik ha scritto:
P.S. (sempre per Inyqua) tu mi rispondi fuori tema ed io di conseguenza. Credo che Cantor azbbia capito meglio cosa volevo dire.
Ciao!
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 17:03 | Permalink
Cantor ha scritto:
@ Otimaster
Quando parlo di “sorvolare sull’opinione del Vaticano” non voglio dire che non prendo in considerazione questa opinione, ci mancherbbe, anzi non posso prescindere (sic!); voglio dire che IO sorvolo, nel senso che non commento, vado oltre. Se mi mettessi a commentare su questa opinione, scrivere per giorni e notti, ma ho cose migliori da fare.
Ciao!
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 17:50 | Permalink
otimaster ha scritto:
Ok, ma visto che hai detto che talvolta non sai cosa scrivere potresti anche dedicarci un po’ di tempo.
Ciao
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 18:47 | Permalink
inyqua ha scritto:
Robinik:non vedo in cosa fosse fuoritema quello che ho scritto. Capisco il paradosso che fai, ma vorrei ricordarti che in molti hanno scritto che se si usassero tutti gli embrioni congelati e che non hanno nessuna possibilità d’impianto e che stanno in un limbo per creare linee cellulari di staminali embrionali ci sarebbe ‘materiale’ per almeno 20 anni di ricerca (tieni conto che attualemente in molte parti, compresa l’italia, si stanno usando le lineee cellulari derivanti dal 1998….). 20 anni potrebbe essere un tempo accettabile per poter determinare il vero potenziale di cura delle staminali embrionali e poter iniziare e completare le sperimentazioni sulle malattia umane (oramai sugli animali da esperimento già molto è stato dimostrato). Ovviamente questo non riguarda l’argomento di questa ricerca…In realtà già si sa benissimo che gli embrioni alle quali viene prelevato un blastomero poi sopravvivono, anzi vengono correntemente impiantati…Il punto era creare la linea cellulare dal blstomero…questo è stato realizzato ma richiede, a quanto si evince dall’articolo (molto, ma molto ‘difficile’, anche per gli odiati dottori…) un qualche ‘plus’ in più che ha bisogno di successivi approfondimenti. per capirlo forse bisogna leggere il Nature Protocol. Appena è pubblicato me lo leggo (anche se non garantisco di capirlo appieno: è davvero un argomento iperspecialistico anche per coloro che sulle staminali ci lavorano giorno e notte…)
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 20:10 | Permalink
inyqua ha scritto:
kagliostro: che vuol dire ’si saprà quante cellule sono state distrutte’? Naturalmente si sa già: le grandi linee dell’esperimento già si trovano sull’articolo di Nature, ed è proprio per questo che affermo (e lo afferma anche Nature, nel suo editoriale dedicato all’argomento le cui grandi linee puoi trovare nell’articolo di Bioetica) che Lanza non ha detto nessuna bugia. E’ chi lo ha interpretato che si è sbagliato….
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 20:13 | Permalink
Ste ha scritto:
Cantor, il fatto che ti sia sfuggito dalla penna/tastiera un’equiparazione dello status dell’embrione a quello della “persona adulta”, significa che la persona non adulta ha diritti diversi?
E’ freudiano?
Eppoi cheppalle sto brandeggiare il medioevo tutte le volte che noi cattolici si invoca una scienza che rispetti l’essere umano dall’inizio alla fine. Ci trattate come fossimo Amish, ma che ci guadagnate poi, oltre a dei grossi mal di fegato ai referendum e a far il tifo per baffetto Mussi?
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 20:42 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Mi permetto di segnalare un post ‘complementare’ che ho dedicato alla questione, in cui tento di spiegare uno dei punti essenziali con un esempio:
http://bioetiche.blogspot.com/2006/09/il-caso-lanza-intermezzo.html
Quanto alle cellule (blastomeri) utilizzate, il numero è già presente nell’articolo pubblicato, a p. 2: sono 91. Kagliostro comunque ha ragione nel dire che questa resa così bassa è una seria ipoteca sul futuro della scoperta.
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 20:43 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Inyqua, a GRANDI LINEE ti posso dire che se per produrre 2 ES hanno utilizzato 100 cellule (su 160) allora alcune affermazioni “1 cellula = 1 ES” (che se non sbaglio è l’obiettivo della ricerca) suonano “stonate”.
Se invece si sono utilizzate 100 cellule per fare 100 prove realizzando 98 fallimenti di fila e 2 ES finali allora c’è GRANDE speranza.
Ecco perché serve quel dannato numeretto.
Ti ho solo riportato quello che scrive NEWSCIENCE riguardo alle dichiarazioni di NATURE: nel prossimo numero ci faranno sapere quante cellule sono servite per produrre 2 ES. E non a grandi linee.
A grandi linee si può capire il procedimento (estrazione del blastomero, creazione del ES senza distruzione dell’embrione) e si può dire “sì mi sembra una cosa intelligente” , oppure ” no mi sembra una stronzata” (almeno tu che sei medico lo puoi fare).
Poi ci vogliono i dati ed una cosa che si chiama NUMERI.
E non devono mica scindere l’atomo: solo dire quante cellule sono state utilizzate.
Se quel numero già c’è, tu me lo dici, mandiamo una mail a NEWSCIENCE e a NATURE e gli diciamo che loro non hanno letto bene l’articolo. Se invece non c’è, aspettiamo PAZIENTEMENTE i dati (NON A GRANDI LINEE) che LANZA fornirà.
Per il momento c’è solo l’AFFERMAZIONE che alcune prove su un TOT (non quantificato) sono riuscite.
Speriamo che quel TOT sia bassissimo.
Purtroppo mi pare di aver letto sempre su NEW SCIENCE che lo stesso LANZA abbia detto che invece di prendere 10 cellule dallo stesso embrione ne poteva prendere 1 da ogni embrione diverso lasciandoli vivi (però puà darsi che io mi sbagli).
E questo già dice che forse il procedimento non è proprio al 100%.
Ripeto: la fretta è cattiva consigliera!
Ciao
PS: basta con l’accusare chi lo ha interpretato. Qualcuno ha chiesto se gli embrioni degli esperimenti erano tutti sani e salvi. Dopo un iniziale smarrimento si è capito che no, non erano salvi.
Dopo un secondo smarrimento qualcuno ha iniziato a chiedere i numeri che NATURE deve ancora dare.
L’errore non l’ha fatto chi ha attaccato Lanza, ma lo stesso Lanza a non voler essere più preciso.
Nessuno lo ha forzato a pubblicare così presto la sua ricerca né a fare dichiarazioni avventate alla stampa.
Seppoi qualcuno gli va a fare le pulci la colpa è di Lanza e non mia.
Cmq aspettiamo i numeri (sempre che tu non li abbia già ed allora cambierebbe tutto!).
Ma dall’articolo di NEWSCIENCE pare che quel numero non ci sia né a PICCOLE NE’ a GRANDI LINEE!
Infatti nelle righe finali c’è scritto:
Nature, meanwhile, is hoping to clear up any remaining confusion by publishing the details of how many cells were extracted from each of the 16 embryos.
Journal reference: Nature (DOI: 10.1038/nature05142)
http://www.newscientist.com/article/dn9873-hype-accusation-blights-stem-cell-breakthrough-.html
Ciaooooooooooo
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 20:58 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Suppongo che Kagliostro non abbia letto il mio commento precedente. Il numero delle cellule, ripeto, è noto: se capisco bene quello che si deve sapere è quante cellule sono state estratte da ogni singolo embrione.
L’obiettivo finale della ricerca non è, poi, “1 cellula = 1 ES” (perché mai dovrebbe?), ma di ottenere cellule staminali senza danneggiare gli embrioni.
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 21:08 | Permalink
inyqua ha scritto:
Kagliostro: aggiungo solo al commento di Giuseppe che già si sa (ma quante volte bisognerà ripeterlo?) che estraendo un blastomero da un embrione questo resta ‘vitale’ (che vivo è un’altra cosa che si usa per una persona giuridica). Se però lanza avesse usato, mettiamo, per fare 20 esperimenti 20 embrioni si sarebbe gridato allo scandalo…Evidentemente (da quanto se ne sa delle motivazioni, perchè queste solo lui ce le può dire) lui ha preferito usare MENO embrioni per avere PIU’ linee cellulari (in modo che il vero motivo della ricerca, ovvero verificare che dalla cellula potesse derivare una linea cellulare di staminale embrionale, avesse più peso).
Ribadisco, Lanza è stato precisissimo e sul lavoro ha scritto tutto. Il lavoro è completo così com’è (almeno per gli scopi che si era ripromesso e che, come in ogni lavoro scientifico, si possono trovare all’inizio).
E poi di che smarrimento parli? Forse di quello al quale avendo scoperto C si chiede perchè non ha fatto A+B?. Siamo seri.
Hai capito almeno perchè non si è limitato a prendere 1 cellula da ogni embrione? sennò è inutile continuare la discussione.
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 21:20 | Permalink
Ste ha scritto:
Io da profano proverei a proporre qualche domandina:
1. qui stiamo ancora a dibattere sugli embrioni crioconservati, ma i ricercatori (quando i giornalisti fanno il loro mestiere) ammettono che e’ preferibile lavorare su embrioni “freschi”. Come la mettiamo?
2. quali sono i rischi - anche e soprattutto qualora si dimostrasse che le SE sono utilizzabili a scopo terapeutico - di un mercato di ovuli fatto sul corpo delle donne, specie le donne povere e/o ricattabili (vedi quanto succede qui negli USA, con inserzioni che offrono anche decine di migliaia di dollari a giovani studentesse con alti IQ e SAT scores o in Corea)?
3. l’uso terapeutico delle staminali embrionali conserva l’ostacolo della compatibilita’. Cio’ che risolve radicalmente il problema (e anche il problema al punto 1) e’ la clonazione. Su cio’ si tace bellamente. Come mai?
Pubblicato il 01-Set-06 alle ore 23:06 | Permalink
inyqua ha scritto:
Ste: provo a risponderti io.
1) E’ dal 1998 che non si lavora su embrioni freschi. Si lavora su linee cellulari derivate dai primi blastomeri utilizzati e gran parte delle ricerche si basano su questo. Il problema è che queste linee cellulari oramai si stanno esaurendo anche perchè all’inizio i metodi di coltura non sono stati ottimali. Se si riuscisse intanto a lavorare su questi embrioni oramai non più impiantabili ‘probabilmente’ (nessuno può saperlo con esattezza credo) si potrebbe andare molto avanti con la sperimentazione senza ricorrere a embrioni freschi. Ignoro invece se sia realmente meglio lavorare con embrioni non congelati: immagino di sì.
2) Su questo hai ragionissima. Io stessa ne ho scritto sul mio blog (http://inyqua.iobloggo.com/archive.php?eid=135&y=2006&m=08) ed è un problema molto serio al quale sempre Nature ha dedicato quasi un intero numero. Da riflettere.
3) Dunque la clonazione terapeutica è una delle soluzioni. Non viene affatto taciuta dal punto di vista scientifico, anzi, se ne parla continuamente. Se ne parla poco sui media, è vero, ma credo che sia per la difficoltà di parlare in maniera onesta del problema. Per molti la parola ‘clonazione’ evoca spettri di copie di individui che girano per il mondo…o di una fabbrica di pezzi di ricambio da sfruttare ‘tagliuzzando’ pezzi di individui cresciuti a bella posta. Ma le cose non stanno così. La sperimentazione serve appunto a questo: a penetrare il segreto della differenziazione cellulare (bellissimo un articolo di questi giorni su Cell dove sembra che le staminali si adattino all’ambiente…che spiegherebbe fra l’altro il fallimento dell’uso delle staminali adulte nei casi di infarto del miocardio).
Spero di aver risposto almeno parzialmente alle tue giustissime domande. Ripeto che comunque io sono un medico e non una ricercatrice da laboratorio, quindi forzatamente imprecisa su molte cose.
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 0:49 | Permalink
Cantor ha scritto:
@ Ste
Vedo ora il tuo commento. Per me non c’è equiparazione. Io sono per la visione di molti scienziati che non considerano un embrione appena fecondato una “persona”. Quindi per me quell’embrione non ha diritti. L’adulto sì, ovviamente.
Per quanto riguarda quello che ci guadagnamo: non so cosa ci guadagneremo noi nel futuro. So cosa ci ha guadgnato l’umanità quando, nei secoli, scienziati, filosofi, matematici e artisti hanno lottato contro l’oscurantismo “anti” della Chiesa. Ci abbiamo guadagnato molto, secondo me. E almeno oggi chi usa il preservativo non va al rogo.
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 1:05 | Permalink
Kagliostro ha scritto:
Giuseppe inizio col dirti che il numero 91 c’è!
Dunque sappiamo che 2 volte su 91 il processo ha funzionato. Forse l’articolo di NEWSCIENCE (ed anche uno di MSNBC) intendevano qualche altro dato.
Cmq la media è poco sopra il 2% e che ci fa dire che l’annuncio clamoroso era in realtà un HYPE molto ben montato per vendere qualche copia in più.
Per il resto mi sa che ti devi leggere meglio la pagina 1: l’obiettivo di Lanza è proprio quello di 1 cellula = 1 Hes.
NON RAGGIUNTO, visto che siamo 91 cellule = 2 hes e nell’articolo è molto ben specificato che nel futuro quella media SI SPERA si alzi. E speriamo!
Nel frattempo possiamo dire che è un risultato ben lontano dalle ottimistiche premesse della prima pagina e pieno di incognite anche a livello etico. Oltre a limiti evidenti.
L’ES è solo per fecondazioni in vitro.
E chi si farà impiantare i 45 embrioni con 1 cellula in meno?
Ancora sono in molti a dire per esempio che non ci sono analisi di lungo termine che tolgano ogni raionevole dubbio sulla diagnosi preimpianto (se dovessi usare le percentuali come le ha utilizzate Lanza, se ci fosse un 2% di probabilità che una diagnosi pre-impianto sfasci l’embrione allora potrei dire che è certo che il metodo di Lanza è una stronzata che se non lo rompe prima rischia di distruggerlo dopo).
Tutto ciò per dire che chi ha parlato di Hype non ha tutti i torti, anzi…
Purtroppo se lo fa il Vaticano qualcuno si alza subito in piedi.. purtroppo!
E purtroppo quelli che subito scattano sono quelli che più di tutti dovrebbero porsi le stesse domande del Vaticano, ma che preferiscono solo fare polemiche (salvo poi bersi di un fiato le puttanate che scriveva il coreano).
Quindi andiamoci cauti anche con i paragoni sugli aerei che fanno 10.000 e che precipitano 1 km prima per il carrello rotto che la Chiesa vorrebbe impedire di far volare.
Forse non è proprio così…
Forse l’aereo che doveva volare 10.000 km è precipitato dopo 200 e qualcuno ha gridato il “re è nudo” e qualche cortigiano si è incazzato.
Però noto che almeno qui hai ammesso che qualcosa che non torna c’è. Prendo atto!
Cmq oggi o domani o lunedì spero di scrivere un post più completo (stamattina mi son svegliato con la febbre porca putt…!) con TUTTE le informazioni ed i numeri e non con quello che fa piacere leggere.
Ed ovviamente continuiamo a sperare che Lanza o altri riescano nell’intento che si sono preposti!
Mi sembra di aver letto anche di esperimenti per estrarre staminali embrionali dai TESTICOLI: se fosse possibile e se questo valesse anche per la donna sarebbe una scoperta ancora più GRANDIOSA di quella di Lanza!
Ciao, adesso vado a curarmi la febbre… con l’aspirina (in attesa delle staminali di Lanza!) ;)))))))
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 13:10 | Permalink
Ste ha scritto:
Ringrazio Inyqua per le risposte, e per la gentilezza.
Da cattolico, ma prima ancora da persona che pensa mi trovo talvolta a disagio con chi da sponda laica discute di queste materie e vorrei con calma spiegare perche’.
Le mie posizioni sono spesso tacciate di oscurantismo, medioevo e caccia alle streghe (vedi anche il riferimento piu’ o meno scherzoso ai roghi della pur gentile risposta di Cantor).
Cheppalle scrivevo.
Ma non sono un troll e voglio articolare un po’ meglio.
Io credo che se vogliamo discutere di una morale applicata alla scienza (categoria astrattissima, perche’ non c’e’ scienza ma scienziati, donne e uomini con limiti, genio ed interessi specifici e personali) dobbiamo prima ancora capire da dove possiamo partire.
Una posizione come la tua, Cantor, e’ etichettabile come utilitarista (scusa l’inevitabile grossolanita’).
L’utilitarismo morale e’ un grosso problema. Perche’ non riconosce limiti se non di convenienza (con enormi conseguenze di slippery slope e di indebolimento della resistenza e delle difese culturali rispetto agli abusi: si puo’ fare quindi si fara’ presto o tardi, quindi perche’ non io se c’e’ un guadagno?).
Lascia dunque scoperta la persona di fronte agli interessi forti di tipo economico, ideologico e politico.
La posizione cristiana che dice sostanzialmente “non so quando c’e’ la persona (corpo+anima data da Dio, quando lo sa Dio), ma so quando c’e’ in atto una vita umana unica e specifica, che se rispettata come fine e non come mezzo, segue la sua strada naturale di sviluppo, che potrebbe durare 5 minuti o 100 anni.
Noi (cristiani ma non solo) non diciamo no alla scienza. Diciamo no all’uso dell’umano (concetto anche Kantiano, per esempio). Tanto e’ vero che il giudizio degli uomini di scienza e’ invocato e dichiarato responsabile di guidare le scelte terapeutiche e di ricerca in tutti i documenti della Chiesa che parlano di queste materie. Con l’unico caveat e’ che ogni intervento sull’essere umano non puo’ essere in generico favore del “progresso” o della “ricerca”. Ma deve essere a favore di quell’essere reale, li’ presente. Che sia formato poche cellule o molti miliardi, non fa differenza, anzi chiama ad una maggior responsabilita’, nei casi in cui non e’ autonomo.
Chi - come Cantor o come Inyqua - si discosta da tale posizione, che come vedete non invoca un credo religioso, ma un principio di ragione, di cautela, di rispetto umano, vorrei che prima di ricorrere a formule facili (e francamente stupidamente polemiche) come medioevo eccetera, facesse mente locale rispetto ad una posizione umana, cristiana e filosofica che semplicemente, gratuitamente individua il piu’ debole e lo difende anche a costo di sacrifici.
Per nient’altro che la dignita’ umana di tutti, anche di Cantor, Inyqua e quant’altri.
Un saluto a tutti.
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 19:43 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Kagliostro, inizio col dirti che sono stato io a segnalare per primo più sopra (commento 19) che il numero 91 c’è!
:-)
Sono d’accordo che l’efficacia del metodo – almeno per ora – è molto bassa: capita, quando ci si impongono regole ‘etiche’ assurde…
A p. 1 dell’articolo di Nature non c’è traccia, lo confermo, dell’obiettivo di ricavare da OGNI cellula una linea staminale, come dici tu; si parla invece di “ES cell derivation from single blastomeres”, che vuol dire ricavare linee staminali a partire da singoli blastomeri. Immagina di avere bisogno di qualcuno che sappia far funzionare un computer che compie il lavoro di cento impiegati della tua ditta; esamini 91 candidati, e alla fine trovi quello giusto. Questo non vuol dire che per funzionare quel computer hai utilizzato 91 lavoratori, no?
Tu ti chiedi chi si farà impiantare i 45 embrioni con 1 cellula in meno; la risposta è semplice: chi si sottomette alla diagnosi di preimpianto. La tecnica di Lanza, come lui stesso ha spiegato, si può utilizzare solo in quest’ambito; separato il blastomero si vede se si moltiplica; se sì, se ne estrae uno e si esegue la diagnosi genetica; se no, la diagnosi genetica si fa su quello (ovviamente se la tecnica garantirà che la cellula nel frattempo non abbia maggiori probabilità di quanto ne abbia nel contesto attuale) e per le staminali si aspetta un altro embrione, eventualmente di un’altra coppia.
Se il metodo di Lanza non modifica sostanzialmente l’efficacia della diagnosi di preimpianto mi pare inutile stare a questionare sulla sicurezza dell’embrione: tanto, la diagnosi genetica si farebbe lo stesso, con o senza Lanza – almeno, nei paesi in cui già è ammessa. Ripeto: il metodo, se si affermerà, sarà eseguito su embrioni di coppie che sospettano di avere malattie genetiche.
Nel mio esempio l’aereo non precipitava col carrello rotto prima di atterrare; e non capisco a chi ti stia riferendo quando parli di “qualche cortigiano [che] si è incazzato”, visto che a dire queste cose siamo stati solo io e Inyqua.
Quanto alle staminali embrionali dai testicoli, dubito molto che questo possa valere anche per le donne…
Auguri di pronta guarigione!
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 19:44 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Ho scritto:
“ovviamente se la tecnica garantirà che la cellula nel frattempo non abbia maggiori probabilità di quanto ne abbia nel contesto attuale”, che va corretto in:
“ovviamente se la tecnica garantirà che la cellula nel frattempo non abbia maggiori probabilità di morire di quante ne abbia nel contesto attuale”.
Pubblicato il 02-Set-06 alle ore 19:48 | Permalink
inyqua ha scritto:
Direi che a Kagliostro ha sufficientemente risposto Giuseppe. Sui ‘cortigiani’ sorvolerei per carità….
A Ste dico invece che non mi soprende questo uso del’giudizio’ da chi crede, professandosi cattolico, di essere a contatto con un qualcosa chiamato assoluto. Io invece, da non credente, ma non da persona priva di spiritualità (come a qualcuno sembra più comodo voler credere), ti dico che credo invece nella profonda relatività delle cose alla quale la mia esperienza mi mette in contatto ogni giorno. Ogni scienziato (serio) è contrario sia all’uso dell’umano che di qualcosa chiamato Dio nella ricerca scientifica. E questo il vero concetto di Dignità. E’ abbastanza divertente che laddove chi è credente non sa andare avanti nella discussione meramnete scientifica, torna di nuovo ad appellarsi a concetti di sacralità della vita (ma in molti credono che non vi sia ‘vita’ in un embrione di poche cellule) e di dignità umana, come se uno scienziato non cattolico non sapesse usare questi concetti. Come se solo chi è cristiano (e meglio ancora cattolico) conoscesse la dignità dell’essere umano. E questo io lo chiamo ‘razzismo religioso ed ideologico’. E mi fa tanta paura.
Pubblicato il 03-Set-06 alle ore 16:03 | Permalink
Ste ha scritto:
Inyqua, io Dio non ce lo metto in partenza. Sei tu che lo tiri in ballo.
Io (e la Chiesa Cattolica, i cristiani ma anche molti laici) parlavo di un principio di precauzione.
Tu puoi darmi una definizione (’definitiva’) di persona? Tu stessa ammetti di no.
Tu stessa usi un termine (credere) che non e’ scientifico, per parlare di dignita’ dell’embrione e della persona.
Sai perche’?
Perche’ il linguaggio scientifico non puo’ affrontare il problema.
Lo puo’ la filosofia, la religione, la cultura in senso generale, ma la scienza deve parlare solo di UNA componente dell’uomo, che e’ il corpo.
Quando la scienza si impanca a definire tutto l’uomo diventa ideologia (scientismo).
Bada che queste riflessioni sono condivise ad ampio spettro, dentro e fuori la Chiesa, tra cattolici e agnostici (leggi Habermas o Jonas).
Questo rispetto precauzionale limita la ricerca scientifica? Certo che si. Ma e’ un limite di ragione, un limite che il piu’ forte (in vari sensi: economico, fisico, intellettuale…) dovrebbe sempre mantenere senno’ la liberta’ della scienza diviene l’arbitrio dello scienziato.
Questo forse dovrebbe farci un po’ piu’ paura dello spettro di una fantomatica inquisizione sbandierato di solito per farsi bellamente gli affaracci propri.
Pubblicato il 03-Set-06 alle ore 21:56 | Permalink
inyqua ha scritto:
Guarda Ste che a questo giochetto io non gioco….Laici contro (?) cristiani ed atei devoti contro laici…Il rispetto precauzionale E’ la base della ricerca scientifica. Ogni scienziato opera secondo un’etica, dove non certo Dio (o non ’solo’ Dio) ha un posto di rilievo. Ma l’essere umano. Poi ci sono cattivi scienziati, certo, come ci sono pessimi ministri di Dio (pedofili, stupratori, intrallazzoni…)…tu non metti (giustamente) in discussione la tua fede per questi ultimi. Ed io non metto in discussione il lavoro dello scienziato per qualche millantatore…No, la scienza non parla solo di corpo. Opera sul corpo avendo bene impresse in mente altre priorità: appunto la dignità, la fattibilità ed anche la spiritualità (magari ben lontana da quella cristiana, ma altrettanto degna di rispetto). L’arbitrio dello scienziato è paragonabile alle assolutezze del ministro del culto: realtà solo se uno ci crede. Io no.E come me moltissimi. Lo scientismo esiste, ma è solo una parte (sbagliata) del lavoro scientifico. E si può non essere scientisti senza essere però cristiani. Anzi, secondo me, è auspicabile.
Pubblicato il 04-Set-06 alle ore 0:04 | Permalink
Ste ha scritto:
Inyqua, d’accordo, tutto perfetto.
Allora perche’ in queste materie di fatto si va ognuno per se (Dio per tutti evidentemente no…)?
Perche’, parliamoci chiaro, anche senza tirare in ballo la dottrina cristiana i codici di comportamento sono i piu’ disparati.
Ma siccome si deve arrivare a delle norme democratiche (basate sul consenso di tutti, non solo della comunita’ degli esperti/interessati) come procediamo?
In base alla cultura, alle idiosincrasie e alle decisioni dei nostri rappresentanti eletti.
Ma allora ci dovrebbe passare l’abitudine di affibbiare al prossimo patenti di inquisitore, accuse di caccia alle streghe, duplicazioni dei processi a Galileo ecc. ecc.
La posizione che difende la dignita’ dell’embrione umano e’ una posizione seria, non necessariamente confessionale, che non chiude a tutta la ricerca scientifica (come pare da certi articoli e dichiarazioni) ma la limita a partire da un principio di ragione, discutibile quanto si vuole, ma alla pari (per me anzi preferibile) di altri.
Perche’ vi costa tanto ammetterlo?
Pubblicato il 04-Set-06 alle ore 20:37 | Permalink
inyqua ha scritto:
Forse perchè parte da un principio sbagliato alla base?
Altro che principio di ragione….Ti pare giusto estendere il concetto di persona ad un embrione? a me no (e neanche alla legge in vigore mi pare, non mi risulta che l’embrione sia equiparato ad una persona fisica…)
E comunque il vero scandalo sono gli embrioni congelati da anni, non smetterò mai di ripeterlo….Ipocrisie confessionali.
Pubblicato il 06-Set-06 alle ore 1:37 | Permalink
Ste ha scritto:
1. Complimenti, sei piu’ dogmatica di Kohmeini buonanima…
Io dico che del mio criterio si puo’ discutere,e democraticamente votare, tu invece mi squalifichi in partenza in base ad un “principio” che TU definisci sbagliato.
Meno male che i dogmatici dovremmo essere noi cattolici.
2. Certo che lo scandalo sono gli embrioni congelati, ma sono congelati PERCHE’ NOI LI ABBIAMO PRODOTTI.
Io sono perfino CONTRO LA PRODUZIONE, stesse a me non sarebbero neppure li’.
Io (e chi la pensa come me) mi trovo obbligato a far fronte ad una situazione bellamente forzata (vedi il post di Cantor di oggi), non certo per responsabilita’ mia o dei cattolici o di chi chiede il rispetto della vita umana.
Pubblicato il 06-Set-06 alle ore 22:12 | Permalink
Ste ha scritto:
I senatori democratici che stanno cercando di far passare i finanziamenti pubblici alla ricerca sugli embrioni negli USA hanno pubblicamente riprovato Lanza per aver generato equivoci dannosi alla causa, che ancora risentiva dei colpi presi per l’allegro caso dello scienziato pazzo Coreano.
Guarda un po’. Che non abbiano capito un cazzo neppure loro?
Per chi volesse controllare, vedasi articolo del Washington Post del 7 settembre 06.
Pubblicato il 09-Set-06 alle ore 6:19 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Direi che è proprio come hai detto: non hanno capito un cazzo neppure loro. Non che ci voglia molto, a capire qualcosa di questa vicenda, ma come diceva Schiller, “Contro la stupidità gli stessi dèi combattono invano”.
Pubblicato il 10-Set-06 alle ore 2:05 | Permalink
Ste ha scritto:
Mah, sara’ che vivo all’estero ormai da troppi anni, pero’ questa maniera di darsi ragione da se’ che mostriamo noi Italiani mi lascia basito…
Giuseppe, o tu hai una fede personale rivelata nella ricerca scientifica oppure dovresti ammettere che in materie che sono (e resteranno) dubbie, perche’ non-essenzialmente filosofico-morali, oppure perche’ - seppur scientifiche - le nostre conoscenze sono limitate, ci si dovrebbe sempre muovere con estrema prudenza.
Certe dichiarazioni di Lanza sono state imprudenti. Non a detta del Vaticano, ma a detta di gente che la pensa come lui, ma si muove con una certa competenza politico-sociale (eufemismo: sono SENATORI democratici e lo fanno di mestiere).
Ma niente da fare. Lanza ha comuque ragione anche sul piano della comunicazione e dell’opportunita’…? Evvabbe’.
Intanto, in barba alle “certezze” scientifiche, adesso i medici saranno costretti (per loro ammissione) a rivedere quanto comunemente pensato circa lo stato vegetativo nell’uomo, per quanto successo in Inghilterra.
Sembra che anche solo il corpo dell’uomo sia mistero piu’ grande delle nostre consolanti certezze. Ma qualcuno pare invece continuare a coltivare un’idea di scienza granitica da fine 800.
Ma i laici non erano mica quelli del dubbio???
Pubblicato il 10-Set-06 alle ore 16:30 | Permalink
Giuseppe ha scritto:
Qui la certezza scientifica non c’entra assolutamente nulla. Abbiamo una vicenda di una chiarezza cristallina: un ricercatore ha ottenuto un risultato (che ovviamente dovrà essere replicato, e le cui applicazioni sono comunque ancora tutte da valutare); nel presentare questo risultato è stata commessa un’imprecisione, a cui ci si è attaccati per montare un nuovo caso Hwang, che – a differenza del prototipo – è basato semplicemente sul NULLA. Basta rileggersi i resoconti neutrali e gli articoli originali, e fare qualche piccola ricerca. Tu li hai fatti? O hai bisogno dei Senatori americani, per farti un’opinione? I laici non sono solo quelli del dubbio, ma anche quelli che ragionano con la propria testa. Sapere aude, diceva Kant: abbi il coraggio di usare la tua propria intelligenza.
Pubblicato il 10-Set-06 alle ore 18:37 | Permalink